ΠΡΟΣΚΕΚΛΗΜΕΝΟΣ του Συλλόγου Αστρονομίας και Διαστήματος «Αστρολάβος», στην Άρτα θα βρεθεί μεθαύριο Παρασκευή 12 Ιουλίου ο ακαδημαϊκός Θεοδόσης Τάσιος, ο οποίος θα μιλήσει με θέμα «Οι γέφυρες των Αρχαίων Ελλήνων», σε εκδήλωση που θα πραγματοποιηθεί στον υπαίθριο χώρο του Αρχαιολογικού Μουσείου.

Η εκδήλωση θα γίνει σε συνεργασία με την Εφορεία Αρχαιοτήτων και είναι η δεύτερη στην οποία θα παραστεί ο σημαντικός Έλληνας επιστήμονας, πολιτικός μηχανικός και τακτικός καθηγητής επί σειρά ετών στο ΕΜΠ (Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο), ενώ παράλληλα έχει διδάξει και σε πολλά Πανεπιστήμια του εξωτερικού.
Με αφορμή την παρουσία του στην Άρτα, ο Θεοδόσης Τάσιος παραχώρησε ασμένως συνέντευξη στην εφημερίδα μας, κάτι που αποτελεί ύψιστη τιμή, διότι πρόκειται για μια εξέχουσα προσωπικότητα που εκτός της πλήρους επάρκειας επί του γνωστικού του αντικειμένου, διακρίνεται τα μάλα για την υψηλή μόρφωσή του σε πολλά πεδία, ενώ δεν θα πρέπει να διαφεύγει της προσοχής ότι μιλά έξι γλώσσες (Αγγλικά, Γαλλικά, Ιταλικά, Γερμανικά, Ρωσικά και Ισπανικά).
Στο ερώτημα για την εκ νέου θετική ανταπόκριση στην πρόσκληση του Συλλόγου «Αστρολάβος», απαντά παραθέτοντας τρεις λόγους: Ο πρώτος είναι η ευγένεια με την οποία διατυπώνεται η πρόσκληση, ο δεύτερος διότι νιώθει έναν σύνδεσμο με την Ήπειρο (η εξήγησή του στη συνέντευξη), ο τρίτος ότι έχει συμμετοχή σε τεχνικά έργα στην Ήπειρο. Υπάρχει, όμως, και ένας τέταρτος που τον χαρακτηρίζει ως κορυφαίο. Αποφαίνεται: «Εγώ προέρχομαι από αγροτική οικογένεια. Επομένως, έχω μια πραγματική συγκίνηση από το γεγονός ότι στα 1882 Αρτινοί αγρότες ήταν εκείνοι που συγκρούστηκαν για πρώτη φορά με τους τσιφλικάδες…».
Μιλά επίσης και διατυπώνει προτάσεις για τη διάσωση των πέτρινων γεφυριών, χωρίς να εξαιρεί αυτά που γκρεμίστηκαν στον εμφύλιο (γέφυρα Κοράκου) και στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ενδιαφέρον ταυτόχρονα παρουσιάζουν οι απόψεις του «για τα θεμέλια της δημοκρατίας και αν αυτά σήμερα… τρίζουν», για τους πολέμους και ποιοι τούς υποκινούν, για την πολιτική, την κοινωνία, την οικονομία, την παιδεία, την σύγχρονη τεχνολογία. Ιδιαίτερη σημασία, εν τω μεταξύ, έχει το κλείσιμο της συνέντευξης όταν ερωτάται τί θάθελε να πει απευθυνόμενος στους νέους της Άρτας.

Συνέντευξη στη Βίκυ Καινούργιου

Ερ: Αποτελεί ξεχωριστή τιμή για την Άρτα η παρουσία σας στην εκδήλωση της 12ης Ιουλίου, όπως και για τον «ΤΑΧΥΔΡΟΜΟ» η θετική σας ανταπόκριση γι’ αυτή τη συνέντευξη. Σας ευχαριστώ πολύ. Κατά το πρόσφατο παρελθόν τιμήσατε με την παρουσία σας εκδήλωση του Συλλόγου Αστρονομίας και Διαστήματος «Αστρολάβος». Τι πρυτάνευσε ώστε να επανέλθετε αποδεχόμενος τη νέα πρόσκληση;
Απ: Για να ανταποκριθώ στην νέα πρόσκληση, είχα τρεις τέσσερις λόγους. Ο πρώτος είναι η ευγένεια με την οποία είχε διατυπωθεί. Ο δεύτερος είναι ότι με την Ήπειρο νιώθω έναν σύνδεσμο που μπορεί να ξεκινάει από την Κόνιτσα, όπου πιθανολογώ ότι είναι η πηγή των Τασέων γενικά, μέχρι την Νικόπολη όπου είμαι επίτιμο μέλος του Συλλόγου Φίλων αρχαίας Νικοπόλεως. Ο τρίτος λόγος είναι ότι έχω συμμετοχή σε τεχνικά έργα στην Ήπειρο: Βεβαίως και την γέφυρα της Άρτας αλλά ακόμα και τη συμμετοχή μου στην υποβρύχια σήραγγα της Πρέβεζας, στο Άκτιο, για την οποία ομολογώ ότι σεμνύ- νομαι. Όμως ξέρετε κυρία Καινούργιου ποια θεωρώ μια από τις υψηλότερες αιτίες που με ξαναφέρνει στην Άρτα; Εγώ προέρχομαι από Αγροτική οικογένεια. Επομένως νιώθω μια πραγματική συγκίνηση από το γεγονός ότι στα 1882 Αρτινοί αγρότες ήταν εκείνοι που συγκρούστηκαν για πρώτη φορά με τους τσιφλικάδες. Δεν πρέπει να τα ξεχνάμε αυτά αν θέλουμε να είμαστε πολιτικώς ζωντανοί.

Ερ: Κύριε Καθηγητά, το θέμα της ομιλίας είναι «Οι γέφυρες των Αρχαίων Ελλήνων». Αναρωτιέμαι ειλικρινά αν σε ό,τι αφορά την τεχνική, τούς ξεπεράσαμε ή όχι;
Απ: Προφανώς τους έχουμε ξεπεράσει δεν υπάρχει αμφιβολία. Εγώ όμως θέλω να αναστρέψουμε το ερώτημα. Να δούμε πόσο πίσω ήσαν αυτοί στη γεφυροποιία από μας; Και η απάντηση είναι: Σχετικώς λίγο πίσω, εν σχέσει με άλλους τομείς της τεχνολογίας. Παραδείγματος χάρη ηλεκτρισμός, σχεδόν δεν υπήρχε. Ενώ είχαν μια λαμπρή γεφυροποιία, ιδίως κατά την ελληνιστική εποχή και από αυτή την άποψη είμαι βέβαιος ότι στην διάλεξη θα φανούνε τα σημεία αυτά. Δηλαδή, το πόσο λιγότερο πίσω ευρίσκονταν από την σημερινή τεχνολογική ανάπτυξη της γεφυροποιίας.

Ερ: Έχετε εκφράσει και στην προηγούμενη επίσκεψή σας την ιδιαίτερη σύνδεση με την Άρτα. Μιλώ για την εποχή κατασκευής της οδογέφυρας, από την οποία εξυπηρετείται όλη η πόλη έως και σήμερα. Οι αντοχές της, ωστόσο, έχουν ξεπεραστεί; Προετοιμάζεται μελέτη για δίδυμη γεφύρωση ώστε να συντηρηθεί η υφιστάμενη. Έχουμε ήδη αργήσει πολύ;
Απ: Εν σχέσει με την δική μου γέφυρα στην Άρτα: Η έκφραση ότι «οι αντοχές της έχουν ξεπεραστεί» είναι ανακριβής. Υποθέτω ότι εννοείτε ότι τα κυκλοφορούντα οχήματα σήμερα είναι πολύ βαρύτερα από ό,τι ήταν προ εξήντα ετών. Και από αυτήν την άποψη, φυσικά, όπως σε όλα τα τεχνικά προϊόντα, χρειάζεται μια ενίσχυση αν θέλει κανείς να κρατήσει τη λειτουργικότητα του προϊόντος.
Ωστόσο εν σχέσει με την συντήρηση, θέλω να θυμίσω ότι η γέφυρα έχει υποστεί ζημιές όχι από την ποιότητά της -διότι η ποιότητά της είχε κάνει μεγάλη εντύπωση δια το πόσο υψηλή είναι η αντοχή του μπετόν αυτού για εκείνη την εποχή- αλλά είχε γίνει ένας βανδαλισμός. Είχε κρεμάσει εκεί κάποιος -δεν ξέρω ποιος ήτανε- μεγάλους σωλήνες για την ύδρευση απ’ έξω από τις λεπτές αυτές δοκούς και τις είχε βανδαλίσει. Κάποτε φυσικά τα αφαίρεσαν. Επίσης η συχνή χρήση του αλατιού που γινότανε πάνω στο κατάστρωμα έναντι παγετού, είχε διαβρώσει τις αποχετεύσεις του επιφανειακού νερού, και το αλατόνερο κυλούσε κάτω στις δοκούς και σκούριασε ορισμένα σίδερα.
Όλα αυτά συνιστούν βανδαλισμόν αφενός και έλλειψη συντήρησης, αφετέρου. Μάλιστα ξέρετε πριν από 25 χρόνια περίπου ο κύριος Ι. Σιγάλας είχε συντάξει μια πλήρη μελέτη για την αποκατάσταση αυτών των ανώμαλων ζημιών που είχαν γίνει κατά την χρήση της, αλλά βεβαίως και για την πλήρη συντήρηση. Είμαι βέβαιος ότι τώρα, επιτέλους, έστω και αργά, μπορεί ωραιότατα αυτή η μελέτη να χρησιμοποιηθεί προκειμένου να μπορέσει να αποκατασταθεί η γέφυρα. Για την οποία πρέπει να πω ότι είναι από τις πρώτες μεγάλες γέφυρες με προεντεταμένο σκυρόδεμα που έγιναν στην Ελλάδα και στο κάτω κάτω της γραφής είναι και η πρώτη γέφυρα στην Άρτα μετά του Πρωτομάστορα.

Ερ: Τί θυμόσαστε από την εποχή που κατασκευάστηκε; Αληθεύει ότι σε μια κατεβασιά του Αράχθου, χρειάστηκε να ξεκινήσετε από την αρχή ως σύγχρονος πρωτομάστορας;
Απ: Στην πραγματικότητα ξέρετε, η ιστορική γέφυρα στο βαθμό που ενδέχεται ο μύθος περί της ασταθείας να είναι ακριβής -διότι δεν ήταν βέβαιο ότι ήταν ασταθής – θα μπορούσε να αποδοθεί στο γεγονός ότι τα θεμέλιά της ήτανε σε μια πολύ καλή άργιλο, η οποία όμως ήταν στην επιφάνεια. Δεν είχε μαζευτεί φερτή ύλη ώστε να την σκεπάζει κι επομένως η άργιλος αυτή ξεραινόταν και υγραινότανε, φούσκωνε και συστελλόταν και υπή- ρχε μια μικρή κινητότητα του εδάφους. Αντιθέτως, στην περίπτωση την δική μας, είναι τόσο μεγάλο το πάχος των φερτών υλών ώστε η πολύ καλή άργιλος που ήταν κάτω, είναι βαθιά. Κι εκεί πήγα και θεμελίωσα, ώστε δεν υπήρχε καμία ανά- γκη να …θυσιάσω την αείμνηστη γυναίκα μου.
Όσο για τη νύχτα της κατεβασιάς του Αράχθου, όλοι οι εργαζόμενοι και εγώ μαζί κάτω από ραγδαία βροχή, ξενυχτήσαμε εκτελώντας μια πρόωρη προένταση, και σώσαμε όσα δοκάρια είχαν κατασκευασθεί πριν από μία ημέρα.

Ερ: Υιοθετείτε το αίτημα των Αρτινών για πολλαπλασιασμό των γεφυρών στα όρια της πόλης, απ’ όπου διέρχεται ο Άραχθος;
Απ: Δεν έχω υπόψη μου μετρήσεις του κυκλοφοριακού φόρτου της περιοχής, διότι αυτά στηρίζονται σε μελέτες σκοπιμότητας, οι οποίες προκύ- πτουν από μετρήσεις ή σε αντίστοιχες εκτιμήσεις των αναγκών κυκλοφορίας. Ωστόσο, όμως, εκ του γεγονότος το οποίο είναι θεωρητικώς και πρακτικώς επαληθευμένο, ότι μια πρόσθετη γέφυρα αλλοιώνει ακόμα και τα δεδομένα της τότε οικονομίας της περιοχής και γεννά νέα δεδομένα συνήθως εξαιρετικά μεγαλύτερης κυκλοφορίας από εκείνη που περίμενε κανείς για να υπηρετήσει πιο απομακρυσμένες περιοχές, από αυτή την άποψη θα επισήμαινα ότι «ναι» είμαι υπέρ του αιτήματος των Αρτινών για την περαιτέρω γεφύρωση.

Ερ: Στην Ελλάδα και ιδιαίτερα στην Ήπειρο τα πέτρινα γεφύρια αποτελούν σημεία αναφοράς. Ωστόσο κινδυνεύουν κυρίως από την εγκατάλειψη (Γέφυρα Πλάκας). Αν περνούσε από το χέρι σας τι θα κάνατε για τη διάσωσή τους;
Απ: Είναι μια πάρα πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Χαίρομαι γιατί στην πραγματικότητα μπορεί η προοδευτική Περιφέρεια Ηπείρου να αναλάβει την πρωτοβουλία αυτή την οποία προτείνω, που δεν είναι καθόλου πρωτότυπη: Ξέρετε είναι τόσες πολλές οι εργασίες οι οποίες έχουν καταγράψει ή περιγράψει σε έναν μικρό ή μεγάλο βαθμό τα πέτρινα γεφύρια της Ηπείρου, ώστε είναι μικρού κόστους αλλά συστηματική η προσπάθεια να συγκεντρωθούν όλα αυτά σε ένα μεγάλο ηλεκτρονικό αρχείο, κατά έναν ενιαίο τρόπο. Όλα. Αυτή είναι η πρώτη κίνηση.
Δεύτερη κίνηση είναι με βάση αυτό το αρχείο και προγραμματικές συμφωνίες της Περιφέρειας Ηπείρου με το Τεχνικό Επιμελητήριο και τα Πανεπιστήμια να γίνει δια της οπτικής ταχείας μεθόδου ο χαρακτηρισμός του τριών βαθμών επείγο- ντος για την επέμβαση. Προσθέτω και ένα τέταρτο θέμα: εκείνα τα γεφύρια που κατά τον Εμφύλιο κυρίως ή από τους Γερμανούς έχουν ανα- τιναχτεί, πρέπει να μπούνε κι εκείνα μέσα. Διότι δεν μπορεί μοιρολατρικώς να τα ξεχάσουμε, αφού μερικά από αυτά ήταν πολύ σπουδαία.
Είναι, λοιπόν, τρεις βαθμοί επείγοντος: Άμεση, μεσοπρόθεσμη, μακροπρόθεσμη επέμβαση. Και μετά; Μετά έρχεται ο λεγόμενος μεσοπρόθεσμος προγραμματισμός επέμβασης, ο οποίος θέλει λεφτά. Ξέρετε κ. Καινούργιου εάν έχει κανείς μια τόσο μεθοδευμένη, οργανωμένη προετοιμασία με όλο το αρχείο όλων των γεφυρών, εκάστη των οποίων έχει κι έναν χαρακτηρισμό βαθμού επείγοντος σε ένα βάθος χρόνου, αρχίζει πια και εμπνέει σεβασμό στους πιθανούς χρηματοδότες, είτε είναι η κεντρική κυβέρνηση, είτε χορηγοί. Είναι απίστευτο πόσοι χορηγοί θα έχουν τη φιλοδοξία τότε να συμμετέχουν στο πρόγραμμα. Αυτή είναι η πρότασή μου.

Ερ: Για τα θεμέλια της Δημοκρατίας μας σήμερα κ. καθηγητά τί γνώμη έχετε. Τρίζουν; Και αν «ναι», ποιος ευθύνεται περισσότερο γι’ αυτό;
Απ: Η χώρα μας κ. Καινούργιου έχει περάσει πολύ κρισιμότερες καταστάσεις. Αλλεπάλληλες δικτατορίες, ψευτοδημοκρατίες, εμφυλίους, αθλιότητες, φτώχιες, ώστε δεν θα συμφωνούσα με το γενικό, ας το πω, απαισιόδοξο πνεύμα της ερώτησης. Όμως για το ριζικότερο φαινόμενο της ηθοπολιτικής ημιμάθειας στην οποίαν αποδίδω την ροπή – όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά στην Ευρώπη και σ’ όλο τον κόσμο – προς υπεραπλουστευμένα ολοκληρωτικά σχήματα. Που δεν θέλουν πολύ σκέψη, που απλουστεύουν τα προβλήματα, που λένε “εντάξει βρε παιδιά να βρούμε έναν καλό ηγέτη και έληξε η υπόθεση”. Ή “καταφεύγουμε στον τάδε θρησκευτικόν κατάλογο των εντολών και τέλειωσε η υπόθεση” ή “διαλέγουμε τις τάδε εντολές του δείνα ηγέτη και τέλειωσε η υπόθεση…”. Αυτή η προσφυγή σε τέτοια απλουστευτικά συνθήματα είναι έργω ομολογία πολιτικής ημιμάθειας. Αυτό είναι το πρόβλημα. Γι’ αυτό 40 χρόνια τώρα γράφω, φωνάζω, δημοσιεύω στο ότι μας χρειάζεται όπως στην παλιά σοσιαλδημοκρατία ένα δεκαπενταετές σχέδιο ηθοπολιτικής παιδείας. Ένα πλάνο 15ετές πολύπλοκο, δύσκολο που αφορά όλον τον λαό και που υποστηρίζω ότι θα είναι η κεντρική και ριζικότερη επίλυση. Μεσοπρόθεσμο είναι αλήθεια, διότι βραχυπρόθεσμα δεν προσφέρει τίποτα. Όσοι υποστηρίζουν ότι έχουν βραχυπρόθεσμες λύσεις για αυτά τα προβλήματα κατά την ταπεινή μου αντίληψη λένε ψέματα.

Ερ: Πληθαίνουν και όσοι πλέον εκτιμούν ότι διερχόμαστε πια την περίοδο της Μεταδημοκρατίας με το χρώμα του χρήματος σε παγκόσμιο επίπεδο να κυβερνά. Τί πιστεύετε;
Απ: Δεν συμμερίζομαι τόσο εκκωφαντικές περιγραφές μιας πάρα πολύ πιο περίπλοκης πραγματικότητας. Ας ελπίσουμε ότι μια μελλοντική ανά- λυση του ερωτήματός σας σε επιμέρους πρακτικότερα ερωτήματα θα μπορέσει να βρει ευχερέστερες απαντήσεις.

Ερ: Ποια είναι η δική σας ανάγνωση των πρόσφατων εκλογικών αποτελεσμάτων εις ότι αφορά το Ευρωκοινοβούλιο; Ποιο το μέλλον της Ευρώπης και πώς ερμηνεύετε την άνοδο την ακροδεξιάς;
Απ: Αυτές κ. Καινούργιου δεν ήσαν εκλογές για Ευρωκοινοβούλιο. Όλοι το ξέρουμε ότι ήταν μισο-κομματικές οι εκλογές. Και είναι κρίμα διότι τα άμεσα και μεσοπρόθεσμα συμφέροντα της χώρας που παίζονται στο Ευρωκοινοβούλιο είναι τεράστια. Εγώ που υπηρέτησα την Κοινότητα επί δεκαετίες σε επιστημονικό επίπεδο και στο θέμα της διανομής των πιστώσεων για την έρευνα, ξέρω τι τεράστιες δυνατότητες υπάρχουν εκεί. Και φανταστείτε τώρα κάμποσους από αυτούς που στέλνουμε εμείς εκεί τι ωραίες σιωπηρές σφίγγες που θα είναι και τι εικόνα της Ελλάδας θα δίνουνε και τι αδυναμία θα έχουνε, παρά την καλή τους πρόθεση, να αντιληφθούν την απέραντη περιπλοκή των θεμάτων. Κι ύστερα, με ποιόν τρόπο θα πείσουν τους αρμοδίους; εν συνεχεία λοιπόν πιθανόν να χάνουμε τις επιθυμητές λύσεις, εις βάρος του λαού.
Επομένως, για άλλη μια φορά κ. Καινούργιου, αυτές οι εκλογές και όχι μόνο στην Ελλάδα, έδειξαν την τάση των συμπολιτών μας προς απλουστευμένες ολοκληρωτικές λύσεις. Κυρίως προς τα δεξιά και λιγότερο προς τα αριστερά, αλλά υπάρχουν και των δυο ειδών, διότι υπήρξε ημιμάθεια. Σου λέει “ας πάμε σ’ αυτούς γιατί μ’ αρέσουν. Όχι για το επάγγελμά τους αλλά μ’ αρέ- σουν έτσι σταράτα που τα λένε βρε παιδί μου”. Το “σταράτα που τα λένε βρε παιδί μου”, δεν είναι κριτήριο καταλληλόλητας για τη δουλειά που τους στέλνουμε. Επομένως γι’ άλλη μια φορά -μα σας κουράζω, αλλά δεν πειράζει- χρειάζεται πολιτική μόρφωση. Δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι μπορείς να συμμετέχεις στα κοινά χωρίς να έχεις αποκτήσει αυτές τις γνώσεις και εμπειρία στην πολιτική πράξη, συμμετέχοντας.

Ερ: Σε παγκόσμιο επίπεδο έχουν «κοπεί» τα σχοινιά κάθε γεφύρωσης διαφορών; Αναφέρομαι στις συγκρούσεις και τους πολέμους που διαδοχικά ξεσπούν και εξακολουθούν αιματηροί εντός και εκτός Ευρώπης, υπό την απειλή ακόμα και χρήσης πυρηνικών όπλων. Κινδυνεύει η ανθρωπότητα από ένα πιθανό ντόμινο;
Απ: Δυστυχώς «ναι». Δεν δικαιολογείται κανένας εφησυχασμός. Κανένας. Η δημοκρατία στα εσωτερικά των χωρών αυτή τη φορά έχει το πλεονέκτημα να αφαιρεί την δύναμη από ορισμένες πεφυσιωμένες προσωπικότητες. Διότι κάτι τέτοι- ες προσωπικότητες θερμοκέφαλες είναι που μπορούν να εμπνεύσουν ομάδες και να τις οδηγήσουν στην αυτοκαταστροφή των πολέμων. Από πραγματικές δημοκρατίες δεν προέκυψαν ποτέ πόλεμοι. Ενώ κινδυνεύομε από κάτι ηγήτορες ή δικτάτορες ή μισοδικτάτορες που είναι τώρα της μόδας στην Ευρώπη, στην Ασία και, ίσως, στην Αμερική. Αυτή είναι η φοβερή μόδα τώρα. Οι μισοδικτάτορες με δημοκρατικό ένδυμα. Δηλαδή η έλλειψη δημοκρατίας αυξάνει τον κίνδυνο των πολέμων. Αυτόν τον μικρό μηχανισμό δεν ξέρω αν κατάφερα να τον αναπτύξω και με αυτά τα λίγα λόγια να τον υπογραμμίσω. Και από αυτή την άποψη η δική σας ανησυχία είναι ορθή. Πράγματι κινδυνεύει η ανθρωπότητα από αυτό το ντόμινο.

Ερ: Με την Παιδεία και την Εκπαίδευση πόσο καλά τα πάμε; Έχετε διδάξει σε Ελλάδα και εξωτερικό επίσης, ποιες είναι η διαπιστώσεις σας και ποια η γνώμη σας για το άνοιγμα αυτό των ιδιωτικών Πανεπιστημίων στην Ελλάδα;
Απ: Όσον αφορά την Παιδεία και την Εκπαίδευση και πόσο καλά είναι τα πράγματα, σας απαντώ: Δυστυχώς όχι καλά. Και δεν περιμέναμε τον ΟΟΣΑ ή τον PISA να μας τα πούνε. Τα βλέπουμε μπροστά μας στις εθνικές δημοσκοπήσεις ή στην καθημερινή αντίληψη που έχουμε γύρω μας. Και βλέπουμε την ανισόρροπη υπερτροφία από εκπαιδευτικές τάσεις που είναι πάρα πολλές φορές αντιπαραγωγικές. Και είδατε ότι καμία κυβέρνηση δεν αγάπησε πολύ την επαγγελματική εκπαίδευση. Γιατί; Διότι έχει πέντε φορές μεγαλύτερο κόστος απ’ ότι έχει η κοινή παιδεία. Έχει όμως απίστευτες εθνικές και κοινωνικές συνέπειες. Θετικές κοινωνικές συνέπειες. Αντί να έχεις το παιδί με τρία διπλώματα Πανεπιστημίου και να ψοφά της πείνας, αν του είχες δώσει μια ρωμαλέα επαγγελματική εκπαίδευση όλων των ειδών -όπως στη Γερμανία 40% είναι εκεί τα επαγγελματικές σχολές- τότε και η οικονομία θα είχε ανθίσει και δεν θα είχαμε αντιμετωπίσει καλύτερα τη φτώχεια. Αλλά δεν το θέλανε. Όχι μόνο από στείρες αντιδράσεις “Δώστε μόρφωση στο λαό”. Θα δώσεις μόρφωση αλλά θα πρέπει να δώσεις και ψωμί και ικανότητες. Έχουμε μια αντιπαραγωγική παιδεία αλλά είναι και αντικαινοτομική. Δηλαδή μια φτωχή χώρα εάν δεν επενδύσει στην καινοτομία όπως κάνουν οι Ελβετοί ή όπως κάνουν τώρα οι Ινδοί ή τα μικρά Βαλτικά κράτη, πράγμα στο οποίο τώρα μας βοηθά πάρα πολύ η σύγχρονη εξέλιξη της πληροφορικής, δεν μπορείς να σταθείς. Δεν τα κάνουμε όμως αυτά και είδατε τι πάτοι είμαστε και στα μαθηματικά. Θα πεις τι θα γίνει; Και μόνο η διαπίστωση είναι επαρκής για να ξέρουμε τι θα γίνει. Υπάρχουν σπουδαίοι πυρήνες δασκάλων, προγραμματιστών κλπ, που έχουν τα σχέδιά τους για το πώς μπορεί να αναπτυχθούν αυτοί οι τομείς για το καλό του λαού. Για ένα ρεαλιστικό καλό, όχι φούμαρα. Αλλά αν θέλεις να βάψεις τα αυγά με αέριες βαφές, βάφε τα. Τώρα, τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια κ. Καινούργιου είναι μόνο μια υπερτονισμένη λεπτομέρεια κατά την αντίληψή μου.
Εκείνο που χρειάζεται κυρίως είναι περισσότερο η ριζική αναβάθμιση της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας παιδείας. Για να μην πω και το Νηπιαγωγείο, διότι εκείνο είναι που φτιάχνει τους πολίτες περισσότερο απ’ ότι όλοι οι άλλοι. Εκείνος ο τομέας πάσχει όπως και στην Αμερική, γι’ αυτό υποφέρουν τώρα από απόψεως πολιτικής κατά την αντίληψή μου. Περισσότερη σημασία έχει για το μέλλον το αίτημα για την ριζική αναβάθμιση της Πρωτοβάθμιας και Δευτεροβάθμιας παιδείας, παρά το αν θα είναι ένα κρατικό ή ιδιωτικό Πανεπιστήμιο, τηρουμένων φυσικά όλων εκείνων των προϋποθέσεων οι οποίες είναι γνωστές, ώστε οποιαδήποτε ιδιωτική επιχείρηση να μην πουλήσει φύκια για μεταξωτές κορδέλες.

Ερ: Η κοινωνία μπορεί να παραμείνει οργανωμένη και συνεκτική αν περιθωριοποιεί αρετές και αξίες, στο βωμό του κέρδους;
Απ: Χαίρομαι που ακούστηκε στο ερώτημά σας για πρώτη φορά η θεμελιώδης έννοια των αξιών -των ηθοπολιτικών αξιών. Η ιεράρχηση αυτών των αξιών συνιστά την ουσία της πολιτικής. Η πολιτική δεν είναι τίποτε άλλο. Δεν είναι επιστήμη καθ’ εαυτήν, δεν είναι διαχείριση μόνον. Αυτά είναι ουσιώδη πράγματα και αν δεν τα έχουμε είναι επικίνδυνο. Η ουσία της πολιτικής είναι λ.χ. αν πρώτα η ελευθερία και μετά η ισότητα ή το αντίστροφο, αν πρώτα η οικονομική ανάπτυξη και μετά η κοινωνική δικαιοσύνη. Αυτά τα θέματα τα θεμελιώδη συνιστούν αυτό που παλιά λέγαμε ιδεολογία. Δεν θέλω να κάνω χρήση του όρου αλλά προτιμώ να πηγαίνουμε στη ρίζα των πραγμάτων. Λοιπόν, από την άλλη πλευρά όμως, ήθελα να σας πω, ας μην ενοχοποιούμε το κέρδος. Ξέρετε είναι το θερμοδυναμικό αξίωμα της φυσικής. Δηλαδή, οποιοδήποτε σύστημα έμβιο ή άβιο, φυσικό ή κοινωνικό δεν νοείται χωρίς την αυτοσυντήρησή του και την αυξητική του τάση. Δηλαδή το κέρδος. Ούτε το κέρδος είναι από την φύση του την ίδια αντίθετο στις ηθικές αξίες. Πού είναι το πρόβλημα; Είναι η ιεράρχηση των αξιών. Αυτό που λέγαμε πριν. Και γι’ αυτό εκείνο που εμείς πρέπει να ζητούμε είναι να ευχόμαστε ότι όλοι οι συμπολίτες μας θα αποκτούν την πολιτική μόρφωση και εμπειρία. Οι αρχαίοι Έλληνες λέγανε η υψίστη των τεχνών. Διότι έχεις να κάνεις με άυλα μεγέθη, με σύγκρουση συμφερόντων, με θέματα που διερωτάσαι αν θέλουν τη λύση τους τώρα ή αύριο ή μεθαύριο: «στο χωριό μου μόνο ή στο νομό ή στη χώρα ή στον πλανήτη».
Όλα αυτά είναι απείρως πολύπλοκα θέματα. Χρειάζεται και μόρφωση και εμπειρία και εγρήγορση. “Μα αυτά -λέει- είναι δύσκολα. Εδώ θέλουμε τώρα πως θα λύσουμε τα θέματα”. Ε, δεν μπορείτε να τα λύσετε. Δεν λύνονται τα θέματα χωρίς την παραδοχή της πολυπλοκότητας από τη φύση τους. Και γι’ αυτό φωνάζουμε συνεχώς και λέμε ότι πρέπει να μορφωθείτε πολιτικά, πρέπει να αποκτήσετε εμπειρίες στους μικρούς χώρους, όπως στον τίμιο συνδικαλισμό, στους συνεταιρισμούς που δεν διαλύονται από την κλεψιά ή την αμέλεια. Και υπάρχουν τέτοιοι ωραίοι συνεταιρισμοί που έχουν επιβιώσει, ενώ πάρα πολλοί άλλοι χάθηκαν. Εμπειρία δημοκρατίας και αποδοτικότητας. Με την αποδοτικότητα διευκολύνεται και η βελτίωση της κοινωνικής δικαιοσύνης. Επομένως, θέλουμε και κοινωνική δικαιοσύνη αλλά και την απόκτηση των μέσων γι΄ αυτήν, που είναι η αποδοτικότητα ημών των ιδίων. Γι’ αυτό λέω άλλη μια φορά -και σας κουράζω- ότι μας χρειάζεται αυτό το 15ετές σχέδιο της ηθοπολιτικής παιδείας.

Ερ: Θα λύσει όλα μας τα προβλήματα η Τεχνητή Νοημοσύνη ή προχωρούμε σταδιακά στην εγκατάλειψη κάθε προσπάθειας για σκέψη, φαντασία και δημιουργία;
Απ: Δεν συμμερίζομαι πάλι την διατύπωση. Δεν πουλήσαμε, δεν παραδώσαμε τίποτα. Είναι απλώς ένα πρόσθετο τεχνικό αιχμηρό εργαλείο. Η αλήθεια είναι πολύ αιχμηρό. Σάμπως η ατμομηχανή τι ήτανε; Ο ηλεκτρισμός τι ήτανε; Τα μαχαίρια για να πάμε ακόμα πιο πίσω τι ήτανε; Δεν διαφέρει εκ φύσεως από την ευρύτερη τεχνολογία. Όπως και για τις προηγούμενες τεχνολογικές απότομες εξελίξεις, εκείνο που χρειάζεται κι εδώ είναι πειραματική εφαρμογή και συνεχής εγρήγορση. Δεν την γλιτώνουμε. Όσο περισσότερο αναπτυσσόμαστε τεχνολογικώς τόσο μεγαλύτερη είναι η ανάγκη της εγρήγορσης. Αυτό να το πάρουν απόφαση όλοι οι πολίτες και να μην κάθονται στον καναπέ γκρινιάζοντας. Άρα χρειαζόμαστε πιο πολύ μόρφωση και μεγαλύτερη συμμετοχή στα πραγματικά πολιτικά δρώμενα.

Ερ: Η Τεχνολογία κάνει άλματα… αλλά η ανθρωπότητα δεν ακολουθεί την ίδια πορεία αν κρίνουμε από την φτώχεια που μαστίζει λαούς, τους πολέμους που αυξάνουν την εγκατάλειψη εστιών και την ελπίδα που χάνεται από ολοένα και περισσότερους νέους σήμερα. Ποια είναι η χρυσή τομή που χάθηκε;
Απ: Να μην ξεχνάμε κ. Καινούργιου και τον προχωρημένο μύθο του Προμηθέα στον Πλατωνικό Πρωταγόρα όπου ούτε λίγο ούτε πολύ όταν διαπίστωσαν οι θεότητες ότι οι άνθρωποι τους οποίους δημιούργησαν ήταν απροστάτευτοι, τους τρώγανε τα θηρία, ζούσαν ανυπεράσπιστοι, ξυπόλητοι, χωρίς όπλα. Τούς πρόσφεραν τότε την έντεχνον σοφία και το πυρ. Δηλαδή Τεχνογνωσία και Ενέργεια. Αλλά και πάλι -δεν ξέρω αν είναι σαφές για όλους τους αναγνώστες σας- δεν έγινε δουλειά. Άρχισαν να χτίζουν πόλεις, μια χαρά, λάδωσε το άντερό τους βέβαια, αλλά; Πλακώνονταν στο ξύλο μεταξύ τους και άρχιζαν να σκορπίζονται πάλι, αφανίζονταν. Και απεδείχθη ότι η ίδια η τεχνολογία που τους δόθηκε από τους θεούς ως δώρον και τους έκανε μεγάλο καλό, από μόνη της δεν έφτανε. Γιατί; Διότι συμπεριφέρονταν ανήθικα ο ένας στον άλλο. Γι’ αυτό λέμε ότι οι παρενέργειες της τεχνολογίας είναι οξύτερες. Και βέβαια τότε παρενέβη ο Δίας αυτοπροσώπως και τους έδωσε επιτέλους την αιδώ και την δίκην. Δηλαδή την αίσθηση του αλληλοσεβασμού, της ντροπής ας πούμε και την αίσθηση της δικαιοσύνης. Αυτά οφείλουν να είναι οπωσδήποτε συνοδά της τεχνολογικής ανάπτυξης. Και όσο μεγαλύτερη είναι η τεχνολογική μας ανάπτυξη τόσο μεγαλύτερη λένε οι αρχαίοι θα έπρεπε να είναι η ηθική μας. Το ερώτημά σας θα ήταν: Είναι; Ε, δεν είναι. Δεν είναι μεν, αλλά ένα ζωντανό πολιτικό αίτημα είναι να κόψουμε το σβέρκο μας να είναι!

Ερ: Με την συσσωρευμένη εμπειρία σας και γνώση τι θα θέλατε να πείτε απευθυνόμενος στους νέους της Άρτας που αγωνιούν και αγωνίζονται για το δικό τους αύριο;
Απ: Να μιμηθούν τους Αμβρακιώτες της εποχής των Περσικών πολέμων και δεύτερον τους Αρτινούς της εποχής του Γιάννη του Μακρυγιάννη. Αντιστοίχως σε συμμετοχικότητα τότε και σε εργατικότητα την εποχή του Μακρυγιάννη.

Ερ: Σας ευχαριστώ από καρδιάς για την τιμή και σας περιμένουμε με χαρά στην Άρτα.
Απ: Εγώ ευχαριστώ κυρία Καινούργιου, και επαι- νώ εκείνες τις μορφές των Μέσων Επικοινωνίας, στα οποία όλοι να είναι ελεγχόμενοι, όλοι να είναι υπεύθυνοι και κανένας ανώνυμος.